Филипп Красивый и его роль в разгроме ордена

[Сова]

Уважаемые участники форума, в большей степени меня интересует личность Филиппа Красивого и его мотивы преследования Ордена (как впрочем и других "жертв"). Существовавшая ранее версия о том, что орден "прикрыли" из жадности данного короля все больше подвергается критике со стороны современных историков. Фавье, Фавтье говорят о набожности этого короля и о том, что ему не нравилось отсутствие духовности у этого ордена. Желание за счет Ордена обогатиться - это было вторично. Возможен еще один мотив- установление господства одного суверена в государстве - я думаю, что этот мотив и был доминирующим: по характеру Филипп Красивый был независимый суверен, готовый ради сохранения своей независимости пойти на конфликт с самим папой.

[AZZY]

Ну насчет вторичности желания обогатится - вопрос особый - это если было чем обогащаться....
Насчет желания Филиппа быть независимым и суверенным в своем государстве как основной причине атаки на орден - мысль не новая, но на мой взгляд совершенно не состоятельная. Ну скажите каким образом тамплиеры могли угрожать его независимости или суверенности??? Они ведь не были ни самыми богатыми, ни самыми крупными, на самыми влиятельными, ни самыми сильными....в абсолютно большей части это были по сути крестьяне живущии на слабо укрепленных фермах и производящие крестьянскую продукцию... Даже если бы во всей Франции и набролось бы одна- две сотни престарелых рыцарей храмовников, неужели они могли представлять хоть какую то опасность для самого могущественного монарха Европы? Нет не представляли они никакой опасности - поэтому он и разделался с ними без особых усилий.
Причины побудившие Филиппа к таким действиям нужно искать несколько в другой плоскости.

[Сова]

В какой? Для этого нужно знать хотя бы минимум: что за человек был Филипп Красивый и что реально представлял из себя орден храмовников. При этом, по моему глубокому убеждению, нужно использовать первоисточники: данные о бюджете ордена храма (пусть самые примитивные), данные о личности г-на Моле и его окружения (кто говорит о том, что он образован, кто о том, что неграмотен), данные о личности Филиппа Красивого (не исключила бы и такое исследование - как исследование личности по почерку - полагаю, что сохранились записи, сделанные рукой этого короля). Кроме того, нужен весь свод законодательных актов, которые действовали в тот период. Но эти первоисточники добыть как раз сложно. Естественно, я читала монографии по истории ордена и по истории средневековой Франции и о некоторых исторических личностях той эпохи (Рид, Барбер, Фавье, Фавтье, Ле Гофф). Но я прихожу к выводу, что читать монографии можно тогда и только тогда, когда обладаешь "полным" текстом первоисточника. В ином случае, всегда имеется риск попасть под влияние субъективного мнения автора той или иной монографии. Первоисточники нужно анализировать все в совокупности + использовать монографии в качестве комментариев. Теперь вопрос: Где это можно найти в сети? Может у кого есть доступ к французским архивам, может имеется возможность сканировать эти записи (хотя перевести это со старофранцузского достаточно сложно). Ну, по крайней мере, исследование по почерку можно провести.

[AZZY]

Я постараюсь написать ответ по поводу мотивов Филиппа в ближайшие дни...здесь все очень не просто....

Относительно "прикладной" части Вашего ответа замечу:
- не сохранилось ни каких данных о бюджете ордена
- мне не изивестно ни о каких собственноручно написанных Филиппом документах (это не было принято - для этого были писцы - это просто нонсенс)
- исследование иторической личности по почерку - это для женских журналов...
- старофранцузский здесь ни при чем - для официальных документов использовалась латынь!
-если Вы знакомы с латынью (и с французским) - то Вам сюда: http://gallica.bnf.fr/

[Сова]

Исследование личности по почерку - не для женских журналов, этим пользуются все спецслужбы, в том числе наша ФСБ, и на судебной психиатрии этому учат годов с 60-ых прошлого века . Сейчас тоже никто, кроме личных писем, сам документы не составляет. Под составленными документами подпись ставили писцы? или сам король? Где это написано? Бюджет ордена тамплиеров можно приерно подсчитать ретроспективным способом: какое имущество было вво владении, чем занимались, сколько было в ордене членов, какие основные расходы (по предыдущим годам и векам). Понятно, что точную цифру никто уже не найдет.

[AZZY]

Уважаемая (ый) Сова

Во первых я просмотрел сейчас свой ответ и он мне показался слишком резким - не обижайтесь пожалуйста, и не воспринимайте как наезд, мне наоборот очень импонируют люди которые могут и хотят иметь свою личную точку зрения...

Теперь по Вашему последнему посту
То, что приемлимо для ФСБ, спецслужб и судебной психиатрии не обязательно применимо в медиевистике, более того мне не известно ни одного подобного исследования которое применило бы этод метод к 13-14 веку, более того если бы такое исследование появилось - боюсь оно было бы признано просто ненаучным.
Также имейте ввиду, что такое понятие как подпись появилось позже, признаком аутентичности документа в то время служили печати.
Бюджет ордена тамплиеров просчитать невозможено так как все те величины которые вы перечислили " какое имущество было вво владении, чем занимались, сколько было в ордене членов, какие основные расходы (по предыдущим годам и векам)" абсолютно неизвестны. В начале прошлого века такие попытки делались неоднократно (об этом подробнее у Лозинского), однако современные историки признали все эти расчеты несостоятельными и более того - едины в мнении что произвести даже примерный расчет невозможно...

Теперь поделюсь своими мыслями насчет мотивов Филиппа...

1 //
а) Кто такой был Филипп? определение "железный король" очень верно - жесткий, ставившей выше всего интересы королевства, решительный...Но это не все...еще очень и очень набожный, и иногда ставивший нравственные категории выше всего на свете (дело Нельской башни, например)..

б) Кем его в глазах были тамплиеры? Они были не только разложившимся орденом-лузером, орденом потерявшим сам смысл своего существования, но и орденом-мошенником. Тамплиеры отказались от любых реальных планов по вооруженной борьбе с мусульманами (проводя лишь имитацию активных действий - вспомним позорную пиар-акцию с островом Руад), но тем не менее продолжав пользуясь привелегиями обирать его подданных, вымогать деньги и собственность ползуясь призывами к освобождению Святой земли. Будь Вы тем самым Филиппом вы бы потерпели подобную сволоту в своем королевстве? Но это еще не все!...

в) Эти мошенники и лузеры явно собирались перенести основную свою деятельность в его королевство и играть там туже роль что ранее играли на Латинском востоке, а Филиппу было очень хорошо известно о часто неблаговидной и опасной роли храмовников там...вас еще что то удивляет? но и это еще не все...

г) Филипп пытался реформировать орден этих мошенников, но был попросту послан...также Филиппу было прекрасно известно и о том что подобные попытки принимал и папа - и с тем же результатом! Даже осозновая былые заслуги этого ордена Филипп понимал, что другого выхода кроме роспуска у него нет!

д) как Вам наверное известно, современные серьезные историки разделились на два лагеря, одни продолжают считать, что все обвинения против ордена ложны, другие полагают, чтов ордене действительно существовали омерзительнейшие по тем временам обряды - я однозначно склонен поддержать вторых. А теперь представим, что в глазах Филиппа это был не только орден лузеров-мошенников, которые собирались гораздо основательнее расположится в ЕГО!! королевстве и который нельзя реформировать, но и группа людей занимавшихся пожалуй самыми омерзительными по тем понятиям вещами!!

Удивительно, что развязка наступила только в 1307...логичнее если бы это было раньше...
То есть, что я хочу сказать...не боялся он их, просто само существование такого ордена в ЕГО! королевстве в корне противоречило его понятиям о роли государства, о Боге, о морали...

2// Финансовый мотив: разумеется он был, но лишь как сопутствующий, они не были богатыми, но для такого рачительного государственниика - с паршивой овцы хоть шерсти клок..

3// Я вполне допускаю ( и даже уверен), что существовали еще некоторые мотивы которые нам не известны, и которые были просто скрыты во время процесса - увы, мы скорее никогда о них не узнаем...

Пы Сы
Извините, за возможные грамматические ошибки - печатал в спешке...

[Денис]

По поводу набожности хотелось бы добавить. Набожность в то время и набожность в наше, понятия разные. Тех же самых катар сжигали сотнями на общих кострах, и считалось что это во благо церкви, а значит и Бога. Да и самих тамплиеров вначале пытали, по всем правилам инквизиционной практики, а потом попросту убили особо зверским образом.

P.S. История хоть и наука, но наука не точная. Она мне больше напоминает мифологию, но если в оной миф изучается в рамках культурного наследия и принимается таким какой он есть, то в истории часто один миф отвергается как ошибочный в следствии тех или иных новых научных фактов и на его место встает другой, который больше похож на правду.
Я к тому это говорю, что хоть уже и многие изучали личность этого короля, но может Вам удастся найти что-то что другие пропустили, и возможно выводы к которым Вы придете будут совсем не те что ожидали, но тем не менее… это будут уже ваши выводы, а не других исследователей. И может они будут даже более правдивыми

[Сова]

По поводу нового взгляда на личность Филиппа Красивого ничего не могу сказать, я профессиональный юрист, а не историк. Для меня - это хобби. Но, даже в хобби, я хочу, чтобы все было максимально ясно и проверено, поэтому и хочу видеть первоисточники (придется словарь покупать русско-латинский, остальные в электронном виде в Инете есть ).
По поводу набожности в Средние века: все так и есть, набожность граничила с религиозным фанатизмом. Недаром, одна из жерт инквизиции - Ян Гус, когда ее сжигали на костре, сказала старушке, подкидывающей хворост в костер: "Святая простота". По поводу "железности" короля: В ряде работ историков отмечается двойственность взглядов на этого короля: с одной стороны, очень согласованная и последовательная политика, с другой, - сам король, не производящий впечатление сверхчеловека (хотя, железных людей не бывает, мог и устать, когда его летописец увидел ). Опять же свидетельства летописцев субъективны, а кое - кто, думаю, намеренно какую - нибудь пакость про нелюбимого монарха написал (здесь психология журналистов 20-21 веков и летописцев 14 века не очень отличалась, ведь, недаром впоследствие Людовик 11 "прикармливал" летописцев, чтобы они про него хорошее писали).
Вообще, после того, как я хроники Виллани прочитала, Фавье (отрывки из монографии об этом короле), Фавье о Мариньи, Фавтье, и некоего г-на Лесны, я думаю, что этот король был грамотный управленец ( с поправкой на то время, естественно ): распределил функции управления между советниками (уж как умел), осуществлял контроль за ними, при этом не тотальный контроль, что привело бы к уничтожению всякой инициативы, а по ключевым моментам. При таком распределении функций и на охоту времени хватало и на молитвы перед алтарем .

[Alex]

2 Сова

По поводу нового взгляда на личность Филиппа Красивого ничего не могу сказать, я профессиональный юрист, а не историк.

Говорят, что процесс над Орденом Храма на Западе изучается студентами юридических факультетов и рассматривается там на занятиях как первый пример расправы государственной машины над неугодными государству...

[Сова]

До Филиппа Красивого это тоже было, не было систематичности. Да, наверное, это первое систематическое преследование "неугодных" в судебном порядке: повторяющиеся обвинения и их доказательства, заставляют думать о некоем алгоритме "уничтожения врагов".

[Airel]

2// Финансовый мотив: разумеется он был, но лишь как сопутствующий, они не были богатыми, но для такого рачительного государственниика - с паршивой овцы хоть шерсти клок..

В этой теме не был заронут ещё один аспект, на мой взгляд весьма существенный: финансовая деятельность Ордена, его попытки реорганизации банковских расчётов, введение ваучеров и прочие финансовые новшества. Конечно, денежные ссуды под процент не были чем то сверестественным для того времени, но благородные рыцари, которые встали на путь торговли деньгами, наравне с презираемыми евреями-ростовщиками и ломбардцами. может быть и это заставило короля отвернуться от Ордена?
И ещё: вы говорите "не были богаты" , но не только художественная литература, которую можно считать вымыслом, но и ряд историков склоняются к версии о неких скрытых богатствах Ордена (вплоть до серебра вывозимого Орденом из Америки) версия туманная и близкая к мифу но и её пытаются обосновать.

И ещё вопрос: почему вы так убеждены что ритуалы Ордена были настолько уж омерзительны? Большинство авторитетных авторов-историков медиевистов решительно, хоть и бездоказательно отрицают это, но так же решительно и бездоказательно другие утверждают что всё это (поругание креста, поклонение некой голове Бафомет, мужеложество , даже всякого рода чёрная магия и пр.)имело место быть.
Возможно, вопрос о ритуалах, свидетельства о которых выдвигаемы были в серьёзные обвинения, стоит вынести в отдельное обсуждение процесса над Орденом?

[Сова]

Начну с конца: На самом деле тема о ритуалах уже есть на этом форуме.
По поводу финансовой мотивации разгрома ордена: Я не думаю, что у ордена были "реальные" деньги, скорее это было "виртуальное" сокровище: векселя, закладные, долговые расписки и прочие подобные банковские документы. Я не думаю, что орден был бедным: при таком количестве земельных владений и объектов недвижимости,- не очень верится. Но если говорить о мотивах Филиппа, то вряд ли это был только финансовый мотив, здесь я согласна с AZZY, в противном случае, почему бы такую же операцию с госпитальерами не "провернуть" или еще с кем подобным?
И все таки, чтобы понять мотивы преследований тамплиеров надо понимать личность Филиппа Красивого. Что это был за человек?

[AZZY]

To Airel

но благородные рыцари, которые встали на путь торговли деньгами, наравне с презираемыми евреями-ростовщиками и ломбардцами. может быть и это заставило короля отвернуться от Ордена?

Вы забываете, что такими же операциями занимались и все остальные монашеские и военные ордены (причем госпитальеры повидимому не менее широко), а также и духовенство - но в их случае мы ничего подобного не наблюдаем.

но и ряд историков склоняются к версии о неких скрытых богатствах Ордена (вплоть до серебра вывозимого Орденом из Америки) версия туманная и близкая к мифу но и её пытаются обосновать.

Это кто? фамилии? ...дело в том, что те кто пишут об серебре из Америки это не то, что не историки...а не очень даже здоровые люди...

почему вы так убеждены что ритуалы Ордена были настолько уж омерзительны?

эээээ...я не понял... .. - я имел ввиду, что обряд попирания креста и отречения от Иисуса по мнению человека жившего в 14 веке был архиомерзительным...

То Сова

Я не думаю, что у ордена были "реальные" деньги, скорее это было "виртуальное" сокровище: векселя, закладные, долговые расписки и прочие подобные банковские документы.

Если бы это было так, то мы бы имели сведения о куче чисто финансовых процессов между бывшими клиентами тамлиеров и перенявшим их бумаги (а следовательно и обязательства) королем, поскольку это бы все повлекло лавину спорных вопросов, но тут все очень смутно - Барбер упоминает лишь, что в таких случаях должны были действовать специальные королевские комиссары, но судя по тому что известно - таковых споров нигде не возникло...этот нонсенс можно обьяснить тем, что этих закладных у ордена в 1307 уже просто не было - их банковская система повидимому находилась в глубочайшем кризисе вызванным дефицитом оборотных средств

[Airel]

To AZZY

Это кто? фамилии? ...дело в том, что те кто пишут об серебре из Америки это не то, что не историки...а не очень даже здоровые люди...

Фамилию обязательно представлю. Насчёт здоровья этого автора я полностью с вами соголасен книжка та хоть и позиционируется, как научная, но и мне показалась весьма сомнительной.
Про американское серебро я встречал и ещё оговорки, не только в ней. С чьей то лёгкой руки мнение бытует в кругах "плпуляризаторов" истории Ордена.
Фамилию автора назову как только найду саму книгу (библиотека после переезда стоит неразобранная)

[Сова]

Меня не очень волнуют химеры тамплиерских сокровищ в Америке . Я все таки, больше про личность Филиппа Красивого хочу узнать. Может быть помимо общеизвестных характеристик, кто что знает. Может быть кто - то читал монографию Фавье "Филипп Красивый"? (Фавье - этот также автор книги "Ангерран Мариньи - советник Филиппа Красивого").